Compleja, multidimensional, variada en los tonos y heterogénea en su interior, como lo son también las realidades muchas veces desoídas de la mujer latinoamericana, es la charla con Gisela Zaremberg. Investigadora en ciencia sociales, especialista en políticas públicas y movimientos feministas, comparte la experiencia de su formación, el interés por escuchar y el abordaje de ensamble que las problemáticas feministas requieren.

¿Qué rescatarías de las razones personales e inquietudes intelectuales que te condujeron a estudiar América Latina?

Una primera razón es que desde pequeña tuve muchas preguntas sobre los fenómenos políticos, no solo sobre América Latina. Muy temprano, ya desde los 6 años recuerdo que me contaban cosas de mi abuela y el holocausto, que imagino que a una niña de 6 años le impresionaba y se preguntaba ¿cómo puede suceder algo así? También mi infancia transcurrió durante la dictadura en Argentina, de la que no se hablaba demasiado en mi casa, pero un niño percibe, y siente miedo, y haciendo memoria uno recuerda momentos de miedo. No sé… por ejemplo, que estalló o se incendió una farmacia en la esquina y nadie me dijo que fue el ejército, pero yo de alguna forma lo sabía. Todo ese caldo de cultivo me hizo desde muy pequeña preguntarme por qué… y la adolescencia me tocó pasarla en el regreso a la democracia en Argentina. Y fue una primavera en muchos sentidos, una coincidencia afortunada creo, que me tocara vivir la adolescencia en Argentina en ese momento. Allí me fui conectando sobre todo a partir de la universidad con lo que se llama la militancia social que consiste en trabajar en las villas miserias y en comedores infantiles y contactarme con la realidad social. Eso me llevó a un interés muy grande por la historia de América Latina y por la historia de Argentina, que es muy complicada, muy polarizada. No solamente es River – Boca obviamente, sino a nivel político, peronismo versus anti-peronismo.

En mi casa eran muy antiperonistas y yo no. Primero estaba más hacia la izquierda y luego era de la izquierda dentro del peronismo que es algo complicado de explicar porque el peronismo tiene muchas corrientes movimentales internas. Con ese posicionamiento en mi casa por poco me excomulgan creo. Pero bueno, te vas construyendo. Tuve mucha curiosidad, mucho gusto por la historia, los tres primeros años de la carrera de sociología los disfruté mucho, estaban centrados bastante en la teoría sociológica. Pero luego de esos años no sabía bien adónde ni cómo iba a poder aterrizar lo aprendido. No me quedaba claro. Por suerte me involucré en un grupo de investigación, y finalmente haciendo entrevistas en profundidad descubrí que me gustaba hacer trabajo de campo, porque me gusta tratar de escuchar con atención lo otro que tanto odio. En este caso se trataba de votantes de Aldo Rico, que era un militar, que se había presentado como candidato a elecciones al llegar la democracia y había sacado tantos votos que yo no podía entender cómo había pasado algo así. Era una sorpresa: ¿cómo había sacado tantos votos después de todo lo que había pasado? Investigar sobre eso reafirmó el gusto por lo que iba a ser el oficio por investigar. La primera entrevista fue con una mujer, votante de Aldo Rico, que odiaba a los judíos y se la pasó hablando toda la entrevista de eso. No es que yo sea practicante pero me dio miedo escuchar eso. Pensaba: ¿me lo estará diciendo a propósito? ¿Saldré viva de aquí? ¿Se habrá dado cuenta de mi nariz? Pero me quedé y escuché toda la entrevista. Y re-escuché la grabación varias veces. Y ahí me di cuenta de que aunque me había dado miedo me gustaba entender, acceder a eso otro que temía y rechazaba. Fue una rica experiencia, y entendí ahí mi gusto por la investigación en ciencias sociales. Después descubrí otras técnicas de investigación como trabajar con el Archivo General de Nación, aquí en México. Leer los telegramas que recibía Miguel Alemán, o Ruiz Cortines, me encantaba. También tengo cierto gusto por trabajar con modelos en ciencias sociales. Creo que en el investigador/a se juegan varios aspectos. Usando un poco las metáforas,  creo que está el investigador tipo “chismoso” que le encantan los detalles, le emociona por ejemplo, descubrir un evento que nadie más ha sacado a la luz. Por ejemplo, a mí me emociona cuando estás revisando en archivos y descubres los telegramas que se enviaban la viuda de Álvaro Obregón y Miguel Alemán y cómo se fundó la entonces llamada Universidad Femenina. Es como si descubrieras un tesoro secreto. Por el otro lado, tienes al investigador obsesivo, que le gusta el orden y que cuando hace un modelo, por ejemplo, le salen bien los resultados de un modelo probabilístico, siente que se ordena un poco el mundo. Está el investigador con perfil de narrador. Que conoce cómo hilar secuencias de eventos. Seguramente hay muchos más perfiles. Yo creo que tengo una mezcla de varios. Por otra parte, creo que alguien que investiga tiene que tener algún amor por la curiosidad, por descubrir cómo solucionar acertijos. Y lo que pasa con América Latina es que no para de proponernos acertijos todo el tiempo. He viajado mucho investigando por América Latina y esto me ha pasado, esta curiosidad, en otros países, en todas partes.

 

Hay dos temas que sobresalen en tu obra y en los proyectos en los que has estado involucrada: el trabajo en el desarrollo de políticas públicas y el trabajo con organizaciones de mujeres. ¿Existe algún aprendizaje que nos puedas comentar que haya ocurrido en el cruce de estos dos campos?

Un aprendizaje importante sobre estos dos campos es que muchos piensan que no necesariamente se cruzan y sí lo hacen y eso no es siempre necesariamente negativo para los objetivos del movimiento. Puede que esto que estoy diciendo vaya en cierta medida un poco a contrapelo de muchas proposiciones al respecto dentro del movimiento feminista. Lo entiendo, porque es comprensible que mujeres violentadas ya no quieran escuchar hablar más de leyes ni del acceso general a una vida sin violencia, ni de más alertas simuladas, cuando no se logran implementar como se debe. Si no hay acceso a la justicia, entonces hay una brecha enorme entre la realidad y la normativa. Entre lo que se “debe” hacer y lo que realmente se termina haciendo. Sí, tenemos un divorcio terrible entre la realidad y lo que se dice en el papel, y eso es América Latina.

Sin embargo, yo he encontrado en muchas investigaciones, que a pesar de estos resultados frustrantes, el hecho de que haya activistas institucionales dentro o en relación con el Estado, no siempre arroja resultados necesariamente negativos. No siempre la relación con el Estado implica pérdida de autonomía. Yo no entiendo autonomía como no relación sino en términos de lograr objetivos propuestos por el movimiento. No solo estoy hablando de los procesos de políticas públicas, que generalmente están más analizados dentro de la administración del ejecutivo o como mucho en el Legislativo. Es muy importante pensar también en el activismo institucional feminista dentro del poder judicial, a través de la movilización socio-legal, los litigios, los amparos. Estar en las instituciones, no necesariamente, no siempre, no en todo contexto equivale a traicionar los objetivos de los movimientos feministas. Algunos feminismos dicen “ha sido una equivocación del feminismo apostar por el Estado porque el Estado es patriarcal”, pero para el caso, el mundo es patriarcal, y no nos vamos a mudar a Marte porque este mundo sea patriarcal. Vamos a quedarnos y vamos a transformarlo. También hay que pensar más cuidadosamente qué implica ocupar posiciones institucionales porque si te vas, la silla la ocupa otro y, sobre todo, en este momento los conservadores, especialmente los religiosos pentecostales y neopentecostales no tienen ningún problema en ocupar el Estado y es más, lo conciben como un premio que Dios les da, porque según la teología de la prosperidad, si tú eres leal a tu credo y a tu iglesia vas a ser recompensado en la Tierra y parte de las recompensas son los cargos públicos, tanto electivos como no electivos.

Mi aprendizaje es que hay que tener un poco más de cuidado en estos momentos. No tirar el agua sucia de la tina con el niño y todo. Aunque repito, entiendo y respeto la crítica que se le hace al feminismo llamado hegemónico, estatal, el de la política pública, que ha estado alejado de las distintas interseccionalidades, de las realidades indígeneas, de los reclamos de grupos LGBTTTQ+. Yo doy bienvenida a esas críticas, creo que son necesarias y positivas. Hay que ponerlas en diálogo y en contexto. En México ese feminismo institucional en relación con ongs tuvo auge y financiamiento internacional, sobre todo, en el México centralizado, en la Ciudad de México. No es casualidad que la ILE (Interrupción Legal del Embarazo) se haya aprobado en Ciudad de México. Existe una serie de redes que también crecen en el Congreso de Unión, a nivel nacional, pero que tienen mucha dificultad en llegar a los niveles sub-nacionales. Hay un talón de Aquiles allí para los movimientos feministas mexicanos. Ello quedó demostrado con la reacción conservadora, más de 19 estados aprobaron el derecho a la vida desde la concepción, que es un derecho contra el aborto que criminaliza a las mujeres y que es defendido por los grupos pro vida y buena parte de cristianos evangélicos. Parte de esta crítica contra el llamado feminismo liberal, hegemónico, está apuntando también a la centralización, por un lado, y a la expansión de políticas públicas en torno a la construcción binaria del sexo (hombre o mujer), por el otro. Desde una perspectiva que naturaliza esquemas sexuales binarios no existen otras posibilidades de construcción de proyectos en torno al sexo. Esta dificultad para que agendas LGBTTTQ+ ingresen en agendas de género es muy real. Y estas son sólo algunas de las discusiones a escuchar y a incorporar dentro del campo de los feminismos, porque lo que he aprendido también es que si no lo hacemos, a la larga podemos perder todas y perder mucho.

Mi trauma personal es Brasil, haber presenciado la debacle de Brasil. Tengo esa experiencia de haberla vivido, de haberla observado. Y sé que en ese tipo de situación de deterioro tan acelerado y extremo no se pone muy de moda tener una postura reflexiva. Si me preguntas qué es lo que he aprendido, he aprendido esto. Por ejemplo, hay una investigación en la que comparamos cómo se enfrentaron distintas redes de activistas con reacciones conservadoras. Hemos investigado cómo en el caso de los proyectos de ley por el derecho a la vida desde la concepción en Aguascalientes, la presencia de redes de activistas institucionales feministas con trayectorias múltiples fue crucial para frenar ese proyecto de ley. Esto significa que existieron activistas que estuvieron en el movimiento feminista, en la Academia, en el Estado, en el Instituto de la Mujer, en el Legislativo local, salieron y volvieron al movimiento, a organizaciones, a redes o algunas vivieron incluso simultáneamente su paso por espacios institucionales y no institucionales. Vimos cómo esta red sirvió como puente en el congreso para frenar el proyecto de ley conservador. En cambio, en Querétaro, no encontramos estos puentes, no había perfiles que hubieran pasado por el Estado y por otros organismos, no había perfiles con trayectorias múltiples. Obviamente, este fue un momento específico. Hoy en Aguascalientes, en cambio, se ha votado el PIN Parental. Hay, por supuesto, condiciones en las que pasar por el Estado no funciona. Quiero aclarar que soy más partidaria de la perspectiva que ubica al Estado como un ente heterogéneo, con poder basado en la violencia pero también con poder infraestructural basado en las relaciones que construye con la población, con la sociedad, como un ensamble mucho menos coherente de lo que se piensa. Hay que tener en cuenta también la historia. Y entonces, claro que podemos tener diferentes tipos de Estado. En mi tesis de doctorado, que después fue libro, titulado  “Voto, Mujeres y Asistencia social en el México priista y la Argentina peronista”, planteaba que si estás en el contexto de un partido en el gobierno, que consolida un monopolio partidario al punto de constituir un Estado-Partido, ese es un contexto donde va a ser más complicado pasar por el Estado y mantener la autonomía. En el contexto de un sistema de partidos competitivo, en una democracia con mínimos de calidad, es más posible pensar en autonomía de los movimientos.

Quiero volver sobre otro punto. Tampoco es posible pensar en EL movimiento feminista como una sola cosa compacta. Yo lo tiendo a pensar más como una configuración heterogénea y cambiante, con momentos de articulación conjunta y con otros de disputas y diferenciaciones internas. Por ejemplo, mirar indicadores de mortalidad materna indígena implica que estás mirando un mundo diferente. Dentro de los movimientos hay corrientes, y parte de lo que pueden decir, y han dicho, las mujeres indígenas es “no va a ser nuestra prioridad pelear por el aborto, si no tenemos ni clínicas maternas”. La discusión se plantea en términos muy desiguales. El problema es que se mueren porque no tienen la asistencia médica básica. No es que estén traicionando a nadie, sino que viven otra realidad. Por ejemplo, priorizar la lucha por la tierra y su propiedad es una lucha que les es muy cercana. Y es completamente comprensible. Un 51% de la tierra es ejidal en México, empalmando en buena parte con comunidades indígenas y el porcentaje de tenencia de la tierra en el caso de esas mujeres indígenas es aún increíblemente pequeño. La tierra además tiene un significado adicional de pertenencia a la comunidad que nos es ajeno en culturas urbanas mestizas. Entonces, las desigualdades son tan grandes que los temas de discusión son otros, porque hay otros ejes. Las organizaciones indígenas feministas tienen algo que decir y se han alineado en otro pensamiento arraigado en transformar sus experiencias históricas de violencia colonial. La institucionalidad feminista muestra problemas para oír, respetar y entender las posiciones en las que se ubican las vertientes de mujeres indígenas o afro. También como te decía, hay mucho cortocircuito con las organizaciones LGBTTTQ+. Por ejemplo, entre feministas separatistas y grupos trans. En el continente más desigual reverberan las distancias y las dificultades para articularse. Y a pesar de todo, la cooperación existe. Hay momentos de articulación también fuertes. Las marchas contra la violencia, la marea verde. Es un campo muy diverso y plural, una lucha de luchas. Sonia Álvarez, investigadora de Brasil, usa el concepto de ensamble también para habar del campo feminista y su multiplicidad, la variedad de discursos y vertientes.

Desde una perspectiva general, más allá de organizaciones de mujeres y los movimientos feministas, ¿cuáles crees que son los principales desafíos de la región en términos de participación, democracia, ciudadanía?

Está muy fuera de moda, pero en este momento está el peligro de la pérdida de centro, tanto desde derecha como desde izquierda. Y no sólo de centro político. También en términos socio-económicos. Las clases medias y la posibilidad de movilidad desde clases bajas a medias se está deteriorando a pasos agigantados. Estamos en un grave peligro. Hablo de centro no en el sentido de tibieza. La estructura de desigualdad de América Latina es un problema fundamental que no pudieron cambiar los gobiernos ni siquiera de izquierda que siguieron basando la obtención de la mayor proporción de divisas en el modelo económico agroexportador. Tampoco pudieron cambiar los modelos impositivos, los siguieron centrando en la clases medias, sin afectar a las clases concentradoras de riqueza. Un modelo así aguanta mientras tengas crecimiento económico. Cuando ya no lo tienes, se viene abajo. Nos encontramos ante la tendencia a posiciones extremas, no hay margen para movimientos reformadores serios. Uno se pregunta si los gobiernos de izquierda no pudieron cambiar estos factores estructurales de desigualdad, cómo vamos a hacer para frenar los nuevos brotes de amenazas graves de intervenciones militarizadas, aunque se presenten de manera encubierta ocupando ministerios o secretarías en el gobierno. Creo que hay un ribete trágico que atraviesa la región. Hablo también de pérdida de centro porque, por ejemplo, la caída del Partido de los Trabajadores (PT) en Brasil es una experiencia bastante trágica. Claro, vista de afuera, geopolíticamente, su posición fue extrema por su apoyo a posiciones bolivarianas, pero internamente puede verse otra cosa. Buena parte del partido tomó posiciones reformadoras, pro democracia, sin impugnar la posibilidad de alternancia, de elecciones. Que esa experiencia haya fallado, y caído estrepitosamente, es una lección nada propicia para opciones de izquierda que se quieran construir como reformadoras. El propio centro, centro-derecha brasileño es otra enorme tragedia. Que el PSDB se haya auto-suicidado como lo hizo en el desafuero es trágico. Y después del desafuero, la caída ha sido tan fuerte, el ataque tan impregnado de racismo, autoritarismo y muerte que se ha entrado en “modo guerra”. Y mientras, resulta patético ver cómo las elites brasileras líderes no pudieron, o no quisieron, articularse en una forma política más civilizada, quizá porque el tipo de capitalismo del que usufructúan es cada vez más salvaje y los privilegios más vergonzosos. Entonces Brasil ha quedado en una especie de modo guerra, y eso también está sucediendo en varios países de la región con otros protagonistas de derecha o de izquierda. En estas situaciones, los partidos y líderes no atinan a reflexionar demasiado sobre los propios errores. Estamos hablando de un fenómeno de expansión de polarización y deterioro político muy fuerte. Algo de esa sordera e incapacidad de auto-crítica por parte de tirios y troyanos, lo estamos viviendo también tristemente en México.

Y como investigadores, creo que nuestra responsabilidad es mantener la calma, como sea que se pueda hacer eso. Si uno se detiene aunque sea un poco, se empieza a ver que se arman otras lógicas. Nuevamente, vuelvo al propio Brasil, es importante ver los contrapesos, sobre todo, en el poder judicial, y hasta en el ejecutivo y en los niveles sub-nacionales. Claro, hay tragedias que me aterran más aún, como Nicaragua que es un caso de avance hacia Macondo de corte mayúsculo, quizá hasta por la escala pequeña del país y su historia reciente, por supuesto. Este es un proceso de franco deterioro que vengo viendo desde 2008, porque ahí hay una red de activistas feministas importante que ha sido muy perseguida por el régimen orteguista. Por otro lado, Argentina que era el país más polarizado, que yo jamás pensé que pasaran ciertas cosas, desde el tema que me ocupa, el movimiento feminista, en medio del gobierno de Macri, que se logre en alguna medida superar la polarización, la llamada “grieta”, y se pueda articular en pos de un objetivo en común, es algo notable. Y ahora, que haya un manejo un tanto civilizado de la pandemia, o que de alguna forma el partido peronista, no digo que sea algo grandioso o que haya institucionalizado las reglas de selección de candidaturas internas, pero en fin, algo se aprendió, que Cristina se presentara como vice presidente, algún aprendizaje hubo. No sé cuánto durará, pero algo se aprendió para estas últimas elecciones. El despertar de Chile, también, es otro tema para pensar en las dificultades de abrir un patrón político y económico muy cerrado, represivo, con tintes, yo diría, incluso aristocráticos, pero que ha tenido que plantearse una reforma constitucional. Que la pandemia ha afectado la movilización y las perspectivas de esa reforma, también es cierto.

Lo que quiero decir, es que si bien es terriblemente difícil llevar a cabo transformaciones en un contexto de desigualdad rampante como el latinoamericano, tampoco es absolutamente imposible aprender de las derrotas, superar grietas en torno a objetivos comunes específicos, convertir conflictos que parecen indivisibles, absolutos, en conflictos divisibles, específicos, negociables, ir avanzando en ello. Los grandes peligros en este momento incluyen el auge de grupos religiosos inmersos exitosamente en la política que vuelven disputas políticas en conflictos absolutos, doctrinales, sobre las que se toman decisiones autoritarias que discriminan lo diferente según sus términos moralistas y reducen el marco de derechos humanos en el que se asientan las democracias de posguerra. Eso, sabemos, se lleva muy bien con el fortalecimiento de actores y discursos militares (e incluso para-militares) y con la ampliación de ventajas para sectores rancios de las elites económicas. También esto se lleva tristemente bien con tendencias autoritarias tanto a derecha como a izquierda. En este sentido, están en peligro las ya vapuleadas democracias latinoamericanas. No digo que las elecciones y las resonadas democracias no nos hayan decepcionado. No digo que su desarrollo en la región no deje mucho que desear. No digo tampoco que nos conformemos con democracias mediocres. Para nada. Yo soy la primera en criticar esos problemas pero también la primera en decir que las dificultades de la democracia se tienen que resolver con más democracia, no con menos. Entonces, en lo que quiero insistir es en que a pesar de todo, no podemos renunciar a la ecuanimidad, porque a veces (y la historia lo demuestra con creces) después de tirar por la borda lo que consideramos como no tan bueno puede venir algo mucho peor, y cuando eso sucede, es probable que ya sea tarde para arrepentirnos.

 

Gisela Zaremberg

Doctora en Investigación en Ciencias Sociales con mención en Ciencias Políticas por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO, México) y Maestra en Políticas Sociales por la Universidad de Buenos Aires, Argentina. Actualmente se desempeña como Profesora-Investigadora en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO, Sede México). Sus principales temas de investigación se centran en género, sociología política, participación e innovación democrática. Actualmente se encuentra investigando sobre feminismos y conservadurismos en México y Brasil y sobre diálogos inter-generacionales entre feminismos en América Latina. Entre sus publicaciones se encuentran los libros: “Intermediation and Representation in Latin America. Actors and roles beyond elections”, Palgrave McMillian (2017), coordinado junto a Valeria Guarneros Meza y Adrián Gurza Lavalle y Votos, Mujeres y Asistencia Social en el México priista y la Argentina peronista (1947-1964), FLACSO México, por el que recibió el Premio Donna Lee Van Cott al Mejor Libro sobre Instituciones Políticas Latinoamericanas por LAPIS, LASA, en 2010.